MarktRappodcast: Beluister de podcast van september en blijf op de hoogte

Luister de podcast

Deze maand een bijzondere aflevering van de MarktRappodcast. Naast het bespreken van de gebruikelijke marktontwikkelingen op de energiemarkt met Rick Marsman (energiemarkt-expert), spreken we deze maand uitgebreid met Alexander van Ofwegen. Alexander is CFO van Vattenfall Nederland en Senior Vice President, Head of Business Area Customers and Solutions bij Vattenfall of zoals hij zelf aangeeft: Chef Klanten. Met hem spreken we onder andere over de belangrijkste verschillen met de energiemarkten in Zweden en Duitsland, bespreken we de stand van zaken als het gaat om de energietransitie en de belangrijke rol die de (chemische) industrie daarin speelt en hoe hij samen met die sector wil kijken hoe daar in de toekomst het beste invulling aan kan worden gegeven.

Daarnaast gaat Alexander in de podcast in op de dubbelrol van Vattenfall, van zowel energieproducent als -leverancier en bespreken we het feit dat de industrie het afgelopen jaar wel minder CO₂ heeft uitgestoten, maar dat dit komt door een lagere productie en niet door te verduurzamen. Hoe dat zit en nog veel meer hoort u in deze nieuwe aflevering van de MarktRappodcast.

U hoort (of leest) het in deze 21:31 minuten durende aflevering van de MarktRappodcast. Deze podcast is o.a. op Spotify terug te vinden.

Heeft u vragen?

Heeft u een vraag over de energiemarkt of over energie in het algemeen? Mail deze dan naar podcast@vattenfall.nl. We behandelen uw vraag graag in een volgende podcast!

Lees de podcast

Dit is MarktRappodcast, de maandelijkse podcast van Vattenfall. In deze podcast bespreken 3 marktexperts de belangrijkste trends en ontwikkelingen op de energiemarkt van de afgelopen maand en kijken zelfs vooruit naar de komende maand.

Peter: Welkom bij de MarktRappodcast. Het is alweer de 9^e aflevering van dit jaar. Ik had het in de vorige aflevering al aangekondigd, maar we hebben deze maand een speciale gast. En ik ben heel blij dat hij heeft toegezegd om mee te willen werken aan deze podcast. En dat hij ook ruimte heeft vrijgemaakt in zijn agenda. Alexander, leuk dat je wilt deelnemen aan deze podcast. Alexander van Ofwegen. Ik gaf al aan dat je een drukke agenda hebt en je reist veel tussen de landen waar Vattenfall actief is. Dus extra mooi dat je hier vanochtend aanwezig bent. Welkom Alexander.

Alexander: Hartstikke leuk Peter.

Peter: Jij bent Senior Vice President, Head of Business Area Customers and Solutions bij Vattenfall. Een hele mond vol. Misschien kan je de luisteraars en ook ons allereerst eens uitleggen wat jouw functie precies inhoudt.

Alexander: Het is een hele mond vol. In de Zweedse krant stond gewoon chef klanten.

Peter: Oh, kijk. Ja, dat is hem. Dat is hem misschien wel makkelijker.

Alexander: Als Vattenfall bedienen we 11 miljoen klanten. En dat doen we in verschillende landen. En dat doen we zowel voor elektriciteit, gas, warmte en koeling. En dat in Frankrijk, Duitsland, Nederland, Engeland, Zweden, Finland, Noorwegen en Denemarken.

Peter: En jouw specifieke aandachtspunt, Alexander?

Alexander: Zorgen dat we de klanten met goede oplossingen bedienen vandaag en dat we zeg maar de klanten steeds meer helpen om te verduurzamen. Elektriciteit is bij ons al heel duurzaam maar zeker de grootste uitdaging die op die moment hebben is om de gasconsumptie van onze klanten te verduurzamen daar bedoel ik aardgas dat noemen wij binnen ons bedrijf zogenaamd scope 3, ja en dat zijn de emissies die we de komende ja komende tientallen jaren terug willen brengen richting nul.

Peter: Ja, daar komen we straks nog uitgebreid op terug. Maar geeft inderdaad al eventjes een beeld. Alexander is vandaag niet alleen in de studio. Deze keer zit ook Rick Marsman van de Markt Expertise Desk weer aan tafel. Jij ook natuurlijk. Hartelijk welkom Rick.

Rick: Ja, goedemorgen Peter.

Peter: Dan gaan we eerst even naar het punt waar we de podcast altijd mee beginnen. En dat is de actualiteit. Wat is er de afgelopen maand gebeurd op de energiemarkt dat jullie opviel? Zal ik bij jou beginnen, Rick? Wat viel jou op?

Rick: Ja, wat mij eigenlijk wel het meeste opviel was, ik denk een paar weken geleden, was er het bericht dat Oekraïne een gasdeal zou hebben met Azerbeidzjan. De gasmarkt daalde toen in die middag echt in één keer fors. Maar niets bleek minder waar. Het was een fout gerucht, waardoor eigenlijk op basis van een verkeerd nieuwsbericht toch die markt in één keer weer een zwieper nam. Dus ja, dat zie je toch nog wel steeds dat die markt vrij nerveus kan reageren. Het is een dunne lijn waar we ons op begeven qua balans.

Peter: En heeft dat ook, Alexander, kijk even naar jou, heeft dat ook zoiets van een weerslag op de bedrijfsvoering van Vattenfall? Dat soort geruchten waren ze in dit geval natuurlijk, maar sowieso die hele spanning?

Alexander: Nou, ik denk wat Rick zegt, de gevoeligheid. Kijk, de gasopslagen zitten in Europa gewoon hartstikke vol. Dus je hebt best wel een hele stabiele leveringsmogelijkheden voor de komende periode, maar iedereen zit toch heel erg naar te kijken en geopolitiek wat er gaat gebeuren dus bij het minst of geringste gaat hij omhoog naar beneden, dus de gevoeligheid is denk ik de grootste vraagstuk voor de komende maanden.

Peter: Ja nu we toch bij jou zijn Alexander, wat viel jou het meest op deze maand?

Alexander: Ja ik denk wat voor mij wel tekenend is, is toch de problematiek in Duitsland met industrie en natuurlijk hebben we allemaal die berichten gelezen over de over de auto-industrie, maar ook de signalen vanuit de chemie. Je ziet gewoon de CO₂ uitstoot in Duitsland teruglopen nou zou je zeggen nou dat is fantastisch. Maar als je dieper naar die cijfers kijkt dan zie je eigenlijk dat de productie gewoon afneemt. En dat eigenlijk de fabrieken die we daar hebben, qua capaciteit steeds minder draaien. En dat is gewoon heel zorgelijk. En dat heeft alles te maken met de competitiviteit van de Europese industrie. En laten we Duitsland even als basis nemen, die neemt gewoon af. Dan zie je ook dus een afname van energie. Dat is geen goede ontwikkeling.

Peter: Nee, want daarop aansluitend. Meestal laat ik dat wat opviel in de energiemarkt over aan mijn experts aan de tafel. Maar ik las vanochtend inderdaad ook artikelen in Nederland dat de CO₂-uitstoot van de industrie inderdaad verminderd is. Maar tegelijkertijd per ton geproduceerd materiaal dat er zelfs meer CO₂-uitstoot is. En als ik dat dan combineer met wat ik ook eerder deze maand las over dat Volvo zijn ambitie had losgelaten om per 2030 alleen nog maar elektrische auto's te produceren. En dat er ook minder zonnepanelen geplaatst worden. Ja, dan heb ik een beetje het idee dat we het momentum aan het verliezen zijn om te verduurzamen. Maar misschien combineer ik hier zaken die niet te combineren zijn. Maar Rick, zou jij daar iets over kunnen zeggen?

Rick: Ja, ik denk dat ik daar niet helemaal mee eens ben. Ik denk dat zonnepanelen bijvoorbeeld niet per se een maatstaf is waar je de verduurzaming aan kan meten. Er zijn veel meer facetten die bij verduurzaming horen ook. Niet alleen het aanbod stuk, de productie, maar ook aan de vraagkant. Dus ja, en het is ook, vind ik, niet zo gek dat, we zijn wereldkampioen zonnepanelen leggen hier in Nederland, als je kijkt wat we hebben liggen. Ja, dan vind ik het ook niet zo gek dat daar, zeg maar, stagnering terugkomt. En je ziet bijvoorbeeld ook met warmtepompen, er zijn bepaalde gebieden, bijvoorbeeld Stedin, als ik het goed heb, daar wordt gevraagd om hybride warmtepompen te installeren in plaats van normale warmtepompen. Ja, er zitten gewoon wat beperkingen in het net, ondanks dat we gewoon stappen zetten. Want een hybride warmtepomp is altijd nog beter dan een cv-ketel. Dus ja, er zitten wel gewoon goede verduurzamingstappen in de markt.

Peter: Ja, en dat verhaal van de industrie. Jij refereerde er net al aan, Alexander, dat de productie van de industrie in Duitsland wat minder is en daardoor de CO₂. Maar ook die elektrische auto's van Volvo.

Alexander:  Ja, ik denk dat je... Kijk, we hebben natuurlijk op het gebied van elektrisch vervoer een enorme stijging gezien. Ook met veel subsidies en mogelijkheden. Nou, die worden nu natuurlijk afgebouwd om het ook betaalbaar te houden voor iedereen. Ja, je ziet nu hier en daar dat het groei wat afvlakt. Maar, en ja, je ziet partijen als Volvo zeggen van nou, 2030 is misschien wel heel ambitieus. Maar wat wij zien in die markt is dat investeringen zullen gewoon doorgaan in laadsystemen. En ook als je dat blijft doen, dan zien we daar gewoon een gezonde business in. Dus ik denk dat dat zeker niet een teruggang is, maar een verminderde groei.

Peter: Ja, ja want daarop voortbordurend. Nu je toch aan tafel zit kunnen we het beste maar zoveel mogelijk vragen stellen. Het is misschien een beetje een open vraag, maar hoe staan we ervoor qua energietransitie in Nederland?

Alexander: Nou, ik denk dat Nederland zeker het succes wat denk ik tien jaar geleden is gelegd rond de wind op zee transitie. Dat we daar gewoon een heel erg mooie stap hebben gemaakt. Volgens mij is ik las, het eerste half jaar, 50% van onze elektriciteitsproductie is duurzaam. Een groot aandeel vanuit wind op zee. Wind op zee nog parken in oplevering, dus die moeten nog komen op het net. Dus ik denk dat gaat allemaal heel goed. Wat je wel ziet is dat de grote toename van elektriciteit door de  elektrificatie van de industrie. Dat dat een vraagstuk is. En dat zou denk ik meer focus moeten hebben in het huidige kabinet. Want uiteindelijk moet je wel zorgen dat je je welvaart als Nederland op pijl houdt. En een competitieve industrie hebt. Dus dat is denk ik voor ons, ook als bedrijf, een focuspunt.

We hebben gezien dat de windmolens op zee steeds goedkoper werden. Totdat de crisis ontstond met Oekraïne, met veel aanvoer vraagstukken van materialen, en sindsdien zie je dat gewoon de windmolens op zee gewoon heel duur zijn geworden. Ik denk dat we als industrie juist dat moeten gaan omdraaien. We moeten gewoon zorgen voor betaalbare elektriciteit. Niet alleen voor consumenten, maar ook voor onze industrie. Om ze de mogelijkheid te geven om in Europa te verduurzamen. Omdat vaak industriële partijen, je hebt ze ook natuurlijk veel in Nederland, hebben toch internationale eigenaren en tegenwoordig kunnen die kiezen waar ze naartoe gaan. Maar je moet ook niet vergeten dat markten als China zijn ook gewoon een enorme consumentenmarkt voor industrie. Voor hun is het ook heel gebruikelijk om te zeggen ja als we dan een nieuwe industriële investering gaan doen, dan doen we dat het liefst in de markt waar we het ook kunnen afzetten. Dus dat zijn denk ik wel vraagstuk ken die strategisch voor Nederland en niet alleen Nederland ook Europa super belangrijk zijn.

Peter: Ja want Europa zeg je, jij bent natuurlijk verantwoordelijk in de verschillende landen. Zie je daar een grote verschil als het gaat om de energietransitie? We hadden al even een voorgesprekje. Bijvoorbeeld in Zweden noemde ik ook waterkrachtcentrales en kernenergie, wat daar meer gebruikelijk is. Mijn vermoeden was dat het daar allemaal wat stabieler was, die energiemarkt. Maar het tegendeel is waar, begreep ik. Kan je daar iets over zeggen, hoe de energietransitie gaat in andere landen dan Nederland?

Alexander: Het is voor mij ook een stuk iets wat ik geleerd heb over de afgelopen periode, dat je als je gewoon diep in die markten gaat kijken wat er gebeurt, dan zijn die fundamentele marktdynamieken gewoon anders. Even te beginnen bij Zweden. Zweden is een markt die relatief geïsoleerd is, dus niet ontzettend verbonden is met andere landen. Die ook nog, het land is natuurlijk lang, dat betekent dat er eigenlijk de waterkracht die veel in het noorden zit niet zo makkelijk naar het zuiden kan. Dus je hebt als gevolg daarvan ook verschillende zogenaamde prijsregio's. Dus dat kan zijn dat de, er worden verschillende prijzen voor elektriciteit gevraagd, verschillen per regio's. We hebben heel veel waterkracht, maar het kan zijn dat je die waterkracht niet overal kan krijgen qua flexibiliteit en je ziet eigenlijk in die markt dus best wel volatiliteit.

En de balans tussen wat wordt afgenomen en wat wordt geproduceerd is een heel spannend evenwicht daar. Dus op dit moment is het eigenlijk zo dat de prijzen zo laag zijn dat het geen zin heeft om te investeren in nieuwe productie. Terwijl de industrie zegt ja we hebben wel een nieuwe elektriciteit nodig voor de uitbreiding van de industrie en de elektrificatie van de industrie. En ik denk wat aardig te zeggen is, als je kijkt naar Zweden, dat bedrijven als Vattenfall samen met industriële partners echt in gesprek zijn. Hoe kunnen we nou samen die transitie maken en wat is daarvoor nodig? Want als de één niet wil investeren omdat de prijzen nu te laag zijn... en de ander wil dat nu niet betalen, maar in de toekomst wil hij die elektriciteit wel hebben... dan heb je wel een dilemma wat je met elkaar moet oplossen. Dus dat is nou typisch iets wat in die Zweedse markt speelt. Als je kijkt naar continentaal Europa, en dan bedoel ik dan vooral Nederland, Duitsland, dan zie je dat die verbindingen heel goed zijn. Dus dat betekent dat je hier in Nederland, de volatiliteit is ook groter geworden, maar eigenlijk in Duitsland is die nog absurd groot. Dus je ziet hele grote onbalans, zoals we dat noemen in, in de dagelijkse elektriciteitsproductie en afname zie je gigantische prijsverschillen. Dus nou dan kun je oplossen met batterijen, met stuwmeren. En daar zie je dat bijvoorbeeld een land als Duitsland net iets beter gepositioneerd is omdat de nettarieven daar lager zijn dan in Nederland. Maar volgens mij pakken we een volgend onderwerp, want hier kunnen we nog een uur over praten.

Peter: Ja, zeker, wel interessant.

Rick: Ja, want heeft dat daar ook mee te maken dat je bijvoorbeeld ziet dat we als Vattenfall in andere landen. Ik bedoel, we hebben een goede samenwerking met BASF, we doen iets met Cemvision voor de beton, volgens mij ook voor onze eigen behoeftes. Dat zie je in die landen wel, terwijl je in Nederland het wat minder, voor mijn gevoel, hebt dat er van die grote samenwerkingen zijn met grote partijen is. Heeft dat met elkaar te maken?

Alexander: Nou, we hebben natuurlijk een groot windpark Hollandse Kust Zuid gebouwd, waarvoor we natuurlijk op zoek waren naar een partner. Ja, en voor ons als bedrijf is Nederland en Duitsland zijn aaneengesloten stukken. Dus BASF was een partij die heel groot is in Duitsland, haar eigen centrale heeft op het terrein en die wilde graag vergroenen. Dus die zochten die samenwerking. En ik denk dat het gewoon was, we zijn op zoek naar een partner en BASF was degene dat het graag wil. Als er meer alternatieven waren geweest hadden we meer keuze gehad. Dus het is niet zeg maar iets van in Nederland zijn er geen industriële partij die dat wel of niet willen. Je hebt een bepaald moment dat je een partner nodig hebt en BASF kwam langs en dat matchte. En zo zijn we die samenwerking aangegaan. Maar we hebben die samenwerking ook met BASF nu hernieuwd... voor nieuwe projecten in Duitsland. Windmolens op zee in Duitsland. Dus ook een partnership moet je bouwen... en dan moet je ook veel energie en liefde instoppen.

Rick: Ja, oké.

Peter: Ja, want als we nog even teruggaan naar Nederland...en ons focus op het bedrijfsleven en vooral ook de industrie... waar denk je dat de grootste mogelijkheden liggen in... nou goed, ook in de wetenschap... dat we natuurlijk met de netcongestie te maken hebben. Je noemde het net al.

Alexander: Nou ja, dan refereer ik even naar een gesprek wat we hadden met de chemische industrievertegenwoordiging. En die zeiden eigenlijk, ja, wij willen dolgraag in Europa blijven de komende decennia. Maar we hebben van jullie het volgende nodig. En dat is niet iets wat jullie alleen kunnen doen. Maar de elektriciteitsprijs van nu moet met een factor 2 naar beneden. Dus dat betekent voor ons dat we goedkoper de windparken moeten maken, maar dat ook de netwerkkosten in Europa naar beneden moeten. Ik denk dat je dat als industrie als een uitdaging kan zien, om te kijken hoe ga je dat met elkaar mogelijk maken.

En dat is denk ik ook een beetje in lijn met het rapport van Draghi. Hoe hou je Europa competitief ten opzichte van Amerika en ten opzichte van China.

Peter: En in de hele energietransitie hoor je ook vaak dat waterstof daar een cruciale rol, een sleutelrol in speelt. En dan met name natuurlijk groene waterstof. Hoe zie jij dat? Want we hebben ook onlangs het windpark Zeevonk gewonnen, zeg maar. En dat gaan we verder ontwikkelen. En waterstof speelt daar ook een belangrijke rol in.

Alexander: Ja, ik denk dat we daar ons nek absoluut uitsteken. Dat was denk ik ook een belangrijk besluit wat we genomen hebben in de Raad van Bestuur in Zweden. Onze filosofie daarbij is dat waterstof is een belangrijk onderdeel van de transitie van de industrie en waar je het goed kan gebruiken is rond de raffinaderijen in het gebied rond Rotterdam. Er zijn ook andere gebieden in Zweden gebruiken we het in de staalindustrie. Dus voor ons was het van, waar als je het in Europa een succes wil maken, moet je zoeken naar een plek waar je het goed kan toepassen. Dat is de reden waarom wij ons ontzettend hebben ingezet op dat project in Rotterdam.

Is het spannend? Het is hartstikke spannend, want je bent echt heel ver van tevoren al commitment aan te maken. De elektrolyser opgeleverd worden in 2030-2032. Sommige partijen zeggen nou het duurt nog decennia, dus wij zijn samen met de industriële partners echt aan het kijken hoe kunnen we er succes van maken om die transitie vorm te geven. En Rotterdam is dan de perfecte plek om daar te beginnen. Dus zo kijken we daarnaar.

Peter: Want Vattenfall is een energieproducent en een leverancier. Dat is niet per se noodzakelijk, zeg maar, die combinatie. Maar is dat in dit geval ook een voordeel?

Alexander: Ik denk voor ons, wat wij belangrijk vinden als bedrijf, is dat we heel groot zijn in de productie van elektriciteit. Natuurlijk van oudsher nucleair, waterkracht en nu heel veel wind. Dat hebben we wel in verschillende landen. Maar wij zijn, als je dat zo zou zeggen, 'long op elektriciteit'. Dus we hebben altijd een hele grote positie op de productie van elektriciteit. Als je dan kijkt naar hoe kun je dat op een gezonde manier dan hedgen of op een bepaalde manier spiegelen met de afname, dan is het ook heel belangrijk dat je een grote portfolio hebt van klanten. Dat zijn de 11 miljoen klanten die we hebben. Dus die brengen dat in balans. Nu is die match niet perfect in elk gebied, maar het geeft wel een bepaalde stabiliteit aan het bedrijf. Dus dat is de reden waarom we een geïntegreerd bedrijf zijn. En de klantenbusiness is een heel belangrijk onderdeel van onze toekomst.

Peter: Nog even een laatste punt over die energietransitie. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ook de politiek, wet- en regelgeving, daar een belangrijke rol in speelt. Eerder vorige maand zagen we dat bij Prinsjesdag dat er ook plannen van het nieuwe kabinet zijn gepresenteerd. Waren daar voor jou nog verrassingen bij of zaken waarvan je zegt dat is toch wel van invloed op het succes?

Alexander: Ja, ik denk dat er al veel geschreven is over de energieparagraaf van het kabinet. Volgens mij wat iedereen gezien heeft is dat er vrij veel geld gereserveerd wordt voor nucleair, wat toch ver aan de horizon staat. Het is niet iets wat ons morgen een oplossing gaat brengen. Ik denk dat ik het heel belangrijk vind als er gewoon veel focus is. En ik denk de focus moet vanuit mijn perspectief heel erg zijn van ja, hoe gaan we de transitie samen met de industrie mogelijk maken? En dat betekent, en hoe zorgen we ervoor dat elektriciteit betaalbaar is voor onze klanten? Zodat ook zaken als warmtepompen op een goede manier uitgerold kunnen worden. En dat we de verduurzaming in de gebouwde omgeving mogelijk kunnen maken, maar ook in de industrie. En dat samen met het hele vraagstuk van netcongestie. Af en toe denk ik wel, we kunnen aan de ene kant wel zorgen dat we heel veel koper in de grond leggen. Om te zorgen dat we alles met elkaar verbinden. Maar we kunnen ook beginnen met na te denken over de schaarste. Stel je voor dat dit het is wat we hebben. En we hebben beperkte middelen in geld. Want alles wat we investeren in het netwerk zal uiteindelijk betaald moeten worden door de klant in de industrie. Dus je kunt nu de hypotheek wel nemen en dan verwachten dat die erna gaat betalen. Maar stel je voor dat niemand dat kan betalen aan het eind. Je kunt ook nadenken van, oké, dit is wat we hebben. En hoe kunnen we nou inventief met elkaar kijken dat we wat we hebben gebruiken op zo’n manier dat we minder hoeven investeren. Want alles wat we minder hoeven investeren, dat zal je niet terugvinden in de elektriciteitsprijs. Dus meer denken vanuit schaarste en meer focus op de zaken die belangrijk zijn voor de betaalbaarheid van de industrie en de consumenten.

Peter: Dat zou de hele mooie laatste woorden kunnen zijn van deze podcast. Waar het niet dat we nog afsluiten met een korte vooruitblik. Maar bedankt Alexander, bedankt voor je tijd en ook bedankt voor alle informatie. Voor mij in ieder geval heel leerzaam. Zijn we zoals gezegd aangekomen bij het laatste punt en dat is de komende maand. Rick, wat zijn jouw verwachtingen voor de komende maand.

Rick: Ja, ik denk dat het een beetje een herhaling van zetten wordt. Maar het blijft toch de weersverwachtingen voor de komende tijd. Het wordt weer kouder, dus de verwarming gaat weer aan. Dus dat is wel belangrijk voor de marktontwikkeling. En ook natuurlijk de geopolitieke spanningen die in de markt blijven zitten.

Peter: Ja, dagen worden korter, minder opbrengst van de zonnepanelen. Ja, dat is die tijd van het jaar. Ja, dat is die tijd van het jaar. Alexander, zijn er nog dingen voor jou waarvan je zegt van dat is nog spannend deze maand of leuk of interessant?

Alexander: Nou, er zijn heel veel spannende dingen.

Peter: Maar die je met ons wilt delen?

Alexander: Nou, ik denk dat wij zijn, dit is zo'n beetje een fase waar allerlei bedrijven weer bezig zijn met de plannen voor de komende vijf jaar. Dus daar zitten we middenin. En daar heb je bepaalde aannames die je dan weer toetst met je partners. Ik denk dat een belangrijk onderdeel van de komende jaar is die samenwerking vinden met die partners. Om die transitie naar fossielvrije energie mogelijk te maken. Dus daar zullen we veel aandacht voor hebben de komende periode. En zorgen dat onze klanten een betaalbaar en duurzamer product van ons kunnen krijgen.

Peter: Nou dankjewel. Dan zijn we nu echt aan het einde van deze podcast gekomen. Ik wil jullie beiden heel erg bedanken voor de bijdrage aan deze podcast. En de luisteraars voor het luisteren naar de podcast. Heeft u nog een vraag die u graag beantwoord zou willen zien aan deze tafel, laat het ons dan weten. Dat kan door een e-mail te sturen naar podcast@vattenfall.nl. Nou, nogmaals bedankt en tot de volgende keer.

--EINDE--